Le Forum Catholique

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images/icones/croix.gif  ( 763663 )Pour en finir avec 40 ans de lefebvrisme (version corrigée) par Petrus (2014-11-21 00:14:02) 

Pour en finir avec 40 ans de lefebvrisme !

Quarante ans. Voilà tout juste quarante ans que Mgr Lefebvre publiait sa célèbre déclaration du 21 novembre 2014. Dans Itinéraires, Jean Madiran était allé jusqu’à écrire qu’elle était « la charte de l’Eglise militante ». Elle est en réalité le principal acte fondateur du lefebvrisme et tous ceux qui se réclament du fondateur d’Ecône aujourd’hui encore font totalement leur cette déclaration. C’est le cas de Suresnes et de Menzingen qui ont commémoré le quarantième anniversaire de cette déclaration en la relayant sur les sites Internet de La Porte latine et de Dici. Les dissidents anti-fellaysiens de l’Union sacerdotale Marcel Lefebvre (USML) se réclament, eux aussi, ouvertement, de cette déclaration. Le Père Bruno, coordinateur national de l’USML, a placé ce même texte sur le site officiel de l’Union, France fidèle, et écrit que « ce texte magnifique est la charte de notre combat. (…) Nous faisons nôtre (cette déclaration) ».

De prime abord l’on pourrait s’étonner : comment se fait-il que des frères ennemis qui ont une vision diamétralement opposée sur le principe d’un accord avec la « Rome moderniste » puissent se réclamer, avec un même enthousiasme et une belle unanimité, de la déclaration du 21 novembre 1974 ? La réponse est simple : c’est que dans cette déclaration, acte fondateur du lefebvrisme, on trouve résumée, concentrée toute l’incohérence fondamentale du mouvement et de la pensée lefebvristes. Dans ce document Mgr Lefebvre reconnaît en Paul VI et dans ceux qui l’entourent au Vatican à la fois la Rome moderniste (à laquelle il faut désobéir) et la Rome éternelle (à laquelle il faut être fidèle). On ne peut en effet comprendre autrement cette déclaration car ceux qui pensaient et disaient que la Rome moderniste n’était en rien la Rome éternelle et qu’elle était donc illégitime, hérétique, apostate et sans aucune autorité ont été systématiquement chassés de la FSSPX. Cela vaut toujours aujourd’hui car expulser tous les prêtres ou séminaristes convaincus de sédévacantisme est vite devenu un sport national (et même international) au sein de ladite Fraternité.

Au reste, dans cette déclaration que les esprits superficiels et faux jugent magnifique alors qu’elle est théologiquement nulle et absurde, tout à fait à l’image de son auteur, Mgr Lefebvre reconnaît publiquement l’autorité de Paul VI qu’il qualifie de « saint Père » , de « Souverain Pontife » de « successeur de Pierre » Par trois fois, dans cette déclaration, le fondateur de la FSSPX reconnaît publiquement en Montini le vicaire du Christ. Chapeau bas ! Pis (si l’on puit dire), dans ce texte, Mgr Lefebvre introduit le principe du libre-examen protestant consistant à trier dans les discours et les actes de celui qu’il reconnaît comme successeur de Pierre : « si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes (ceux de Paul VI reconnu par lui comme pape) ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église. » Autrement dit Mgr Lefebvre s’érige en magistère parallèle tout en reconnaissant l’autorité de Paul VI. C’est à lui que revient désormais le soin de trier (au nom de quelle autorité ? de quelle infaillibilité ? de quelle légitimité ?) ce qui est catholique, ce qui est acceptable, ce qui est conforme à la Tradition et ce qui ne l’est pas dans les paroles et les actes de ceux qu’il reconnaît comme vicaires du Christ. Il s’agit là d’une revendication exorbitante car quel est le garant infaillible de la Tradition sinon le magistère, sinon le pape qui est, rappelons-le, la règle vivante et prochaine de la foi. C’est au pape qu’il appartient de dire avec autorité ce qui est conforme à la Tradition et ce qui ne l’est pas, ce qui est catholique et ce qui ne l’est pas. Si l’on pense et agit autrement, on n’est plus catholique. Là où est Pierre, là est l’Eglise.

On voit donc que le lefebvrisme s’en prend même aux fondements mêmes de l’Eglise, vicie l’acte de foi. Car si nous croyons les vérités de foi (objet de la révélation), c’est parce que Dieu les a révélées (auteur de la révélation) et que l’Eglise nous les enseigne (règle de la foi). L’Eglise jouit donc d’une infaillibilité doctrinale. Faire sien le discours lefebvriste, ce n’est rien moins que s’en prendre à la pierre sur laquelle repose l’Eglise. Il faut vraiment que les traditionalistes soient relativistes et se désintéressent complètement des questions doctrinales pour avoir sans cesse à la bouche du saint Marcel par-ci, du saint Marcel par-là (rappelons d’ailleurs que Mgr Williamson a fondé une initiative Saint Marcel, que l’abbé Philippe Laguérie, une fois exclu de la FSSPX en 2004 et auquel Suresnes avait envoyé des vigiles et des chiens pour le chasser du prieuré de Bruges, avait fondé une cultuelle saint Marcel, que ses partisans avaient animé un site nommé Fraternité canal historique et que ceux qui entourent aujourd’hui Richard Williamson sont regroupés dans l’Union sacerdotale Marcel Lefebvre. Comme s’il s’agissait déjà d’un saint canonisé par la sainte Eglise ! Même l’abbé Abrahamowicz a créé en Italie une Domus Marcel Lefebvre. Décidément on n’en sort pas ! ) Comme me le confiait plaisamment un vieux prêtre sédévacantiste, il ne faut pas trop attendre des prêtres qui quittent aujourd’hui la FSSPX (ou qui en ont été chassés) car après avoir été 10, 20, 30 ou 40 ans dans une fosse sceptique ou une fosse à purin, c’est normal qu’ils sentent mauvais ! Ou, comme me le disait pareillement une dame à la pointe du combat sédévacantiste ultra (ça j’adore !) depuis un demi-siècle « que vouliez-vous qu’il sortît de bon d’une source empoisonnée comme Lefebvre ? » Difficile de lui donner tort.

Nous l’avons déjà souvent écrit : Monseigneur Lefebvre, c’est comme le Bazar de l’Hôtel de Ville de Paris : on y trouve tout… et son contraire ! C’est pourquoi, dans les divisions actuelles de la FSSPX et des communautés amies, l’on se lance à la figure des déclarations contradictoires, mais toutes parfaitement authentiques, de Mgr Lefebvre pour justifier sa position. Chacun s’érige ainsi en disciple authentique du défunt fondateur de la FSSPX, en gardien de l’Ordre du temple lefebvrien sans jamais se poser la question de savoir si ces divisions fratricides n’ont précisément pas pour origine les incohérences, les atermoiements et, disons-le, la duplicité de Mgr Lefebvre dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’est pas un modèle d’invariance. En avril 2012 les évêques de la FSSPX se sont envoyés sans aménité des lettres cinglantes avec des citations contradictoires mais authentiques de Mgr Lefebvre. Les accordistes mettent en avant les nombreuses déclarations et prises de position du fondateur d’Ecône en faveur des accords avec les occupants du Vatican, les anti-accordistes mettent en exergue les déclarations, aussi nombreuses, du même Mgr Lefebvre contre les accords. Mais tous restent inconditionnellement lefebvristes sans se poser de questions ! C’est t’y pas beau !

Si Mgr Lefebvre a dit tout et son contraire, c’est qu’il n’a pas osé franchir le Rubicon. Par tempérament diplomate, libéral et consensuel, par lâcheté, par crainte des conséquences, bref pour des raisons essentiellement mondaines. Or il n’est rien de pire que ceux qui ne vont pas au bout de leur combat. Dieu vomit les tièdes. La tiédeur, c’est déjà une forme de trahison, peut-être la pire qui soit. Il faut rappeler que Mgr Lefebvre n’a réagi que très tardivement à la révolution dans l’Eglise. Il a ainsi refusé d’apposer sa signature au Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci (en fait le texte avait été rédigé par le père Guérard des Lauriers autrement plus doctrinal que le fondateur de la FSSPX, même si sa thèse ne nous convainc nullement !), il a signé tous les textes de Vatican II contrairement à ce qu’il avait affirmé mensongèrement pendant des années (il a fallu attendre la biographie de Mgr Tissier de Mallerais pour mettre fin à cette légende) et il a demandé (et obtenu) les autorisations nécessaires à de (pseudo-) autorités conciliaires pour la création de la Fraternité et du séminaire en 1970. Mgr Lefebvre n’était donc pas un briseur de barrage, un valeureux combattant de la foi. Là où nous aurions eu besoin d’un athlète de la foi, nous avons eu un diplomate. Là où il aurait fallu un confesseur de la foi, nous avons eu un prélat pragmatique et naviguant à vue. Là où il aurait fallu un pourfendeur infatigable de l’hérésie et de l’apostasie, nous avons eu un politicien essayant de négocier une place au sein de l’église conciliaire. Là où il aurait fallu former des âmes de feu, des âmes qui brûlent, prêtes à tous les sacrifices, toutes les persécutions, n’ont été promues que des lavettes énamourées devant Monseigneur (Mgr a dit, Mgr a fait, Mgr pense…), des tartuffes, des hommes sans consistance, sans conviction, sans colonne vertébrale, des Lorans, des Schmidberger, des Simoulin, des Bouchacourt, des de La Rocque, digne héritier du défunt colonel de La Rocque connu pour son modérantisme et son strict légalisme à l’égard de la IIIe République maçonnique, des Fellay qui, dans le civil, n’aurait pas pu espérer mieux qu’être chef de rayon à la Migros !

Si tous ces gens n’étaient pas aveuglés par le culte sectaire qu’ils vouent à un simple évêque sans juridiction et qu’ils étaient un tant soit peu capables d’esprit critique, de distance critique à l’égard de leur maître à penser, ils auraient compris que les crises à répétition de la FSSPX depuis quarante ans n’ont d’autre origine que les incohérences doctrinales de Mgr Lefebvre, que sa versatilité. Selon ses intérêts du moment, selon ses interlocuteurs, selon ses auditeurs, il était capable de dire tout et son contraire. Y compris à l’intérieur d’un même discours, d’une même homélie. Il serait d’ailleurs instructif de faire un livre sur les contradictions permanentes du ci-devant archevêque de Dakar. Sur la page de droite on mettrait les déclarations de rupture avec le modernisme et avec le Vatican, sur la page de gauche celles en faveur d’un accord pratique. Le résultat serait édifiant. Et il est faux de dire que ces contradictions ne seraient que l’effet d’un retard à l’allumage, de l’obscurité de la situation et qu’elles se seraient dissipées peu à peu, le temps l’aidant à voir plus clair. En septembre 1987 il déclare que Rome est dans l’apostasie, que tous ces gens ont quitté ou quittent l’Eglise, qu’on ne peut pas collaborer avec eux, même s’ils donnent un évêque, même s’ils lèvent les sanctions contre la FSSPX. Et presque aussitôt après cette déclaration apparemment très ferme, il s’engage dans des discussions avec le Vatican qui aboutissent à la signature du protocole d’accord le 5 mai 1988. Lequel n’est guère moins lamentable que le protocole signé 24 ans plus tard par Mgr Fellay.

Dans les deux déclarations on reconnaît et on approuve explicitement le nouveau code canonique de 1983, la validité de la nouvelle messe et de tous les nouveaux sacrements, l’autorité de l’occupant du siège de Pierre et même Vatican II. Dans le document signé par Mgr Lefebvre, il est ainsi écrit : « Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le numéro 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l’adhésion qui lui est due ». Dans la déclaration de Mgr Fellay, on peut lire : « le concile Vatican II à son tour éclaire — c’est-à-dire approfondit et explicite ultérieurement — certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Eglise, implicitement présents en elle ou non encore formulés conceptuellement. » Certes Mgr Lefebvre a retiré sa signature dès le lendemain (6 mai 1988) mais, comme Mgr Fellay après lui, il ne s’est jamais vraiment rétracté sur le fond. Il aura même plusieurs déclarations ultérieures où il affirme que ce préambule n’était pas vraiment mauvais ni inacceptable car sinon il ne l’aurait pas signé. Ce qui a finalement empêché l’accord à l’époque, c’est le manque de confiance envers ses interlocuteurs romains et nullement la doctrine, la foi, les principes intangibles. Le désaccord s’est fait sur la composition des membres de la commission romaine qui devait être chargée de la « tradition » et à cause des doutes qu’avait Mgr Lefebvre dans la volonté de ses interlocuteurs de lui accorder un évêque issu de la FSSPX pour assurer la survie de son œuvre. Pour justifier qu’il soit quand même passé à l’acte en faisant des sacres sans mandat tout en reconnaissant publiquement l’autorité de Jean Paul II et en se disant en communion avec lui au canon de la messe, c’est-à-dire dans la partie la plus importante, la plus sacrée du saint sacrifice, et alors même qu’un an plus tôt il confiait dans un entretien avec Michel Reboul dans Monde et vie que s’il sacrait des évêques sans mandat pontifical il serait schismatique, Mgr Lefebvre eut une argumentation lamentable digne de sa personnalité : « les tentes sont louées », « les gens ont payé l’hôtel », bref on ne peut plus faire marche arrière.

Le jour des sacres, dans son homélie, Mgr Lefebvre avait demandé que soient gravés sur sa tombe ces fameux mots de saint Paul : « Tradidi quod et accepi » J’ai transmis ce que j’ai reçu. Ses disciples ont évidemment obéi à sa recommandation. Et ses sectateurs encore aujourd’hui se pâment devant cette déclaration. Or là encore il s’agit d’une imposture : où Mgr Lefebvre a-t-il appris qu’un concile œcuménique promulgué par un vrai pape pouvait être faillible et seulement pastoral ? Où a-t-il lu que l’on pouvait sacrer des évêques contre la volonté explicite et publique de celui que l’on reconnaît comme le vicaire du Christ ? Où a-t-il appris que le magistère ordinaire et universel de l’Eglise n’était pas nécessairement infaillible ou que, pour qu’il le soit, il faut un consensus non seulement dans l’espace mais aussi dans le temps ? Où a-t-il appris que l’on pouvait maintenir un séminaire, former et ordonner des prêtres contre l’ordre formel de l’autorité que l’on considère comme légitime ? Où a-t-il appris que l’on pouvait conférer le sacrement de confirmation dans n’importe quel diocèse du monde sans même en référer à ceux que l’on reconnaît comme évêques résidentiels légitimes ? Où a-t-il appris que l’on pouvait se dire catholique et désobéir en tout à celui que l’on reconnaît publiquement comme vicaire du Christ ? Dans quel manuel de théologie catholique a-t-il appris que les canonisations faites par un vrai pape pouvaient ne pas être infaillibles, qu’une messe, qu’un code de droit canon, qu’un catéchisme, qu’un rituel de sacrements promulgués par le pape pour l’Eglise universelle pouvaient être nocifs et dangereux pour la foi ? Où a-t-il appris que l’on pouvait chasser à vie de sa prétendue fraternité et sans aucune hésitation des prêtres, des diacres que l’on a soi-même ordonnés au seul motif qu’en conscience ils ne peuvent se dire en communion au canon de la messe avec des occupants du siège de Pierre qui détruisent l’Eglise ? Où a-t-il appris que l’on pouvait sans aucun problème de conscience les jeter à la rue sans se soucier de leur survie, de leur couverture sociale, de leur détresse, de leur déréliction ? En cela, soit dit en passant, Mgr Fellay est un digne héritier de Mgr Lefebvre. Et c’est cet homme misérable que l’on présente comme un saint, comme un héros et un athlète de la foi, comme le sauveur de l’Eglise et de la Tradition. Alors qu’il en a été le plus redoutable et efficace fossoyeur.

Comme l’écrivait avec sévérité mais avec justesse feu le père Barbara : après Jean XXIII, Paul VI et Jean Paul II (et, ajouterions-nous aujourd’hui, Benoît XVI et François), Mgr Lefebvre a été l’un des principaux destructeurs de l’Eglise militante, le plus redoutable adversaire du sédévacantisme et donc de la vérité catholique. Combien de prêtres et de laïcs m’ont déclaré qu’ils seraient devenus sédévacantistes sans Mgr Lefebvre auquel ils faisaient, à tort, toute confiance ? Il n’y a certes pas de quoi se vanter de ce bilan calamiteux. Chaque fois qu’il fallait faire un choix crucial, Lefebvre fit le mauvais : sur la validité de la messe et des nouveaux sacrements, sur l’autorité des occupants illégitimes du siège de Pierre, sur l’acceptation de la liturgie et du bréviaire de Jean XXIII, sur le choix des hommes aux postes-clés.

La Fraternité Saint-Pie X, c’est un peu comme le Parti communiste de la grande époque. Il faut suivre inconditionnellement la ligne du parti, même quand celle-ci change (et elle change souvent). Si l’on n’obéit pas, on est expulsé sans pitié. Faire l’histoire de la Fraternité depuis quarante ans, c’est écrire l’histoire de ses purges, de ses exclusions. Il n’est donc pas étonnant que tout ce milieu soit de moins en moins crédible sur le plan humain, intellectuel et doctrinal. Un édifice ainsi construit sur du sable ne peut donner de bons fruits. Ce qui maintient encore en vie la FSSPX, c’est la force de la structure et la tyrannie de sa direction. De sorte qu’elle peut durer encore un certain temps : après tout, les partis politiques eux-mêmes, malgré leurs trahisons, leurs crimes, les scandales multiples qui les éclaboussent, se maintiennent durablement en vie et traversent les décennies. Mais si la structure demeure sur le plan légal, on peut s’interroger : que restera-t-il dans vingt ou trente ans du lefebvrisme, une fois que la FSSPX et les communautés amies auront été complètement absorbées par l’église conciliaire, lorsque ce seront les faux prélats conciliaires qui conféreront les ordinations, les confirmations ? Rien probablement. Ou si peu. Mgr Lefebvre n’aura rien sauvé du tout. Pas même la messe puisque ce seront des « évêques » conciliaires invalides qui assureront demain les ordinations au sein de la FSSPX. Et même s’ils utilisent le rite traditionnel, cela ne sera d’aucun effet puisque ces “évêques” conciliaires ne sont ni prêtres ni évêques ayant été ordonnés et sacrés dans le cadre du nouveau rituel des ordinations et des sacres du 18 juin 1968 de Montini.

Un certain nombre de prêtres à la base ne sont pas en phase avec l’actuelle politique de Menzingen mais ils suivent quand même car ils ne savent pas où aller. Ils sont perdus et le courage n’est pas leur vertu première. Il faut dire qu’avec un tel fondateur ils ont été, si j’ose dire, à bonne école. Et que dire des quatre évêques, plus lamentables les uns que les autres, y compris Richard Williamson qui accorde le plus grand crédit à de pseudo-apparitions mariales à une fidèle illuminée de la FSSPX et qui multiplie dans ses Kyrie eleison les attaques stupides et absurdes contre le sédévacantisme montrant ainsi une fois de plus que s’engager à ses côtés est une totale impasse. Mgr Lefebvre, c’est clair, a bien choisi ses évêques. Ils sont et mourront lefebvristes, qu’on se le dise, même s’ils se détestent entre eux ! Quant aux prêtres hostiles à la politique de Menzingen, ils préfèrent se soumettre à la terreur plutôt que de subir les simulacres de procès qu’a ainsi connu un abbé Pinaud ou un abbé Salenave. Comme dans les procès staliniens il fallait que le “coupable” reconnût sa faute, demandât pardon au tyran de Menzingen, à l’associé de l’affairiste milliardiaire et sioniste Maximilien Krah. On n’essaie pas de convaincre l’accusé qu’il se trompe, qu’il a tort sur le plan doctrinal, qu’il est dans l’erreur. Non, il doit confesser sa faute, demander publiquement pardon au grand timonier, promettre de ne plus recommencer et obéir en tous points à la ligne du parti. C’est ainsi que Mgr Lefebvre procédait à son époque : il refusait de rencontrer ceux qui l’avaient quitté ou qu’il avait exclu avant qu’ils ne fassent repentance et lui demandent pardon. L’abbé Seuillot nous a affirmé par exemple que c’est ainsi que Mgr Lefebvre avait procédé dans son cas. De sorte que l’entretien n’eut jamais lieu. Avec l’abbé Zins c’est encore pire : il avait fait croire à ce dernier qu’il accepterait de le rencontrer ; l’abbé Zins, désargenté, avait fait un long voyage pour le voir et finalement il s’est arrangé pour ne jamais le rencontrer, le faisant longuement poireauter. Mais à part, c’est sûr, Marcel Lefebvre est un saint qui est au paradis !

On notera d’ailleurs que dans la si mal nommée Fraternité les procédés sont les mêmes à gauche qu’à droite : on a chassé sans ménagement l’abbé Aulagnier en 2003 (par un simple fax, difficile d’aller plus loin dans la sécheresse administrative) parce qu’il approuvait les accords de Campos. C’est d’autant plus un comble que c’est Menzingen qui a demandé aux prêtres de Campos de s’asseoir à ses côtés à la table des négociations avec le Vatican en 2000-2001. Et l’accord que l’abbé Aulagnier voulait faire sincèrement avec le Vatican, tout le monde sait aujourd’hui que Mgr Fellay y travaillait déjà à l’époque. Mais Paul Aulagnier avait simplement eu le tort de se déclarer trop tôt et trop ouvertement accordiste. Mgr Fellay, lui, voulait arriver au même objectif par la ruse, le mensonge et la duplicité. D’où l’orchestration pendant quinze ans d’un double discours : un discours ad intra contre les accords dans ses homélies, ses conférences, dans Cor unum. Et un discours ad extra (à travers notamment sa discrète et efficace courroie de transmission, le GREC) en faveur d’un rapprochement et d’un accord avec la “Rome moderniste”. Il est difficile d’aller plus loin dans la manipulation. Naturellement, pendant de longues années, les troupes lefebvristes n’y ont vu que du feu. Et maintenant que Fellay est débarrassé de Mgr Williamson, des dominicains d’Avrillé, des bénédictins de Nova Friburgo et des prêtres les plus remuants contre toute perspective d’accord, tout indique que la FSSPX va se rallier dans les mois ou, plus probablement, dans les quelques années qui viennent à la secte conciliaire.

On le voit : la Fraternité Saint-Pie X n’aura servi historiquement qu’à canaliser et à neutraliser la résistance catholique à Vatican II et aux détestables réformes qui en sont issues. Comme le Front national aura réussi à neutraliser la résistance française au mondialisme et à la destruction de la France. Il faut vraiment avoir une cervelle de colibri pour ne pas le voir.

Que faut-il donc faire pour ceux qui veulent rester intégralement catholiques dans les ténèbres actuelles ? Prier, se sanctifier, garder la foi dans toute son intégrité, voir clair sur l’hérésie moderniste et sur l’imposture du lefebvrisme. En résumé l’église conciliaire n’est pas l’Eglise catholique, les occupants du siège de Pierre depuis Jean XXIII ne sont pas les vicaires du Christ, Mgr Lefebvre n’est pas le sauveur de la tradition mais son fossoyeur. Tout le reste n’est que balivernes.

Petrus.

images/icones/1i.gif  ( 763668 )La solution: le bûcher! par New Catholic (2014-11-21 01:02:55) 
[en réponse à 763663]

Et aussi l'envoi en mission urgente en Suisse de Fidenzio Volpi, OFM, Inquisiteur Extraordinaire, pour résoudre cette situation insupportable du Lefebvrisme! C'est vraiment et évidemment le plus grand problème dans l'Église de nos jours!
images/icones/4b.gif  ( 763669 )Mais pourquoi se limiter à Jean XXIII ? par Vincent F (2014-11-21 01:09:19) 
[en réponse à 763663]

En cherchant pourquoi ne pas remettre en cause Pie XII, ou même, soyons fou, Lin ?
images/icones/1a.gif  ( 763670 )Mon passage préféré: par New Catholic (2014-11-21 01:18:26) 
[en réponse à 763663]

"La Fraternité Saint-Pie X, c’est un peu comme le Parti communiste de la grande époque."

Oui, c'est exactement cela.

Les SV sont très gais.
images/icones/1e.gif  ( 763672 )alors là par jejomau (2014-11-21 06:32:48) 
[en réponse à 763663]

chapeau! J'en ai mal à la tête pour plusieurs jours. Plus fort que du Jejomau ...
images/icones/nul.gif  ( 763674 )Tout est inversé chez Petrus ! par Jean-Paul PARFU (2014-11-21 07:13:29) 
[en réponse à 763663]

La Résistance devient la Collaboration etc ...

Toujours les mêmes erreurs sur l'Eglise et sur l'infaillibilité qui le conduisent à dire que l'Eglise moderne, ce n'est pas l'Eglise, la FSSPX et les instituts ED, ce n'est pas l'Eglise, etc ...

L'Eglise, c'est Petrus seul, nous l'avions bien compris. C'est du n'importe quoi infantile qui se veut plus pur que pur et très malin !
images/icones/neutre.gif  ( 763680 )Finalement.... par Pol (2014-11-21 08:51:04) 
[en réponse à 763674]

....ne pas reagir a monsieur Petrus: la meilleure proposition. Ignorer. That's my penny's worth.
images/icones/nounours.gif  ( 763684 )Petrus "seul" ? par Luc Perrin (2014-11-21 11:05:01) 
[en réponse à 763674]

Je ne crois pas justement, c'est le "trou noir" immense du très long raisonnement. (On dirait une encyclique de saint Jean-Paul II ... )

Tout se résumerait à "franchir le Rubicon" ou pas, selon Petrus (anti-Petrus plutôt ou alter Petrus serait plus adapté), et donc rejeter la succession pontificale à partir de saint Jean XXIII.

L'ennui, c'est qu'une fois le Rubicon franchi, on passe de l'autre côté du miroir : plus de pape ou plusieurs papes, plus de Magistère vivant ou une myriade de "docteurs de la foi" auto-sacrés et auto-proclamés.
La confusion devient totale, le brouillard épais.

Je crois que tant Mgr Lefebvre que le Père Guérard des Lauriers op (même s'il a dérapé à la fin de sa vie) avaient bien vu, selon deux conceptions différentes, qu'on ne pouvait sans d'énormes incohérences "franchir le Rubicon" complètement.

Au fond, Alter-Petrus conduirait à infiniment plus de problèmes que l'Église actuelle n'en a et elle en a suffisamment à mon humble avis.

images/icones/neutre.gif  ( 763693 )tous lefebvristes par Mingdi (2014-11-21 11:49:09) 
[en réponse à 763684]

Il y a des choses intéressantes dans l'indigeste encyclique de Petrus que j'ai parcourue en zig-zag. Il dit que pratiquement tous les tradis se recommandent de Mgr Lefebvre. Cela a été particulièrement frappant avec Marie-Dominique op samedi dernier. Les vrais héritiers du grand évêque ce sont eux, les gens d'Avrillé. Même chose avec la FSSP, dont la plupart aujourd'hui ne l'ont pas connu, l'IBP, et Mgr W, le grand ami révisionniste de Petrus. C'est désespérant! J'ai même connu un prêtre de l'ICRSP qui sur son lit de mort a dit : "Mgr L avait raison". Les sédévacs en général détestent Mgr L qui les a rejetés dans les ténèbres extérieures. Le père de Blignières op de Chémeré lui a cherché la petite bête alors que dans un virage à 180° il était passé du sédévacantisme au "plus romain que moi tu meurs". Vous avez raison, M le professeur, le monde sédévac n'est pas un monde enchanté. On y entend des vociférations et des imprécations, des odeurs de soufre s'en dégagent, Sainte Anne de Charenton semble être leur patronne. Evidemment, son symétrique, l'île des plaisirs avec son clergé autrichien ripou n'est pas attirant non plus. Alors, vive le lefebvrisme!
images/icones/vatican.gif  ( 763710 )Le sédévacantisme perd le fil de l'Eglise par Athanase (2014-11-21 14:58:04) 
[en réponse à 763684]

... en rompant avec Rome, le sédévacantisme tue la visibilité de l'Eglise au profit de vagues ecclésioles renfermées et piétistes... C'est bien la confiance en l'Eglise, en l'Esprit-saint que le sédévacantisme tue. Comme vous dîtes, cher Luc, on rajoute à la confusion une nouvelle confusion. Une Eglise sans magistère mais qui finira par assurer le rôle du magistère au moindre de ses prêtres ou de ses fidèles (problème qui a pu se poser aux communautés sainpiedistes).
images/icones/bulle.gif  ( 763688 )Poubelle. par FilsDeMarie (2014-11-21 11:34:02) 
[en réponse à 763663]


Provocation qui appartient ici :

Cela blesse tout le monde, de la FSSPX à l'Eglise dite "conciliaire".

Le Webmestre sait ce qu'il a à faire. (Accentué par le CatholicaPedia)

 

images/icones/fleur.gif  ( 763711 )c'est une voix ultra-minoritaire mais par Luc Perrin (2014-11-21 14:59:41) 
[en réponse à 763688]

il faut aussi l'entendre.

Je ne suis pas pour étouffer le débat à titre personnel. Je préfère "château Petrus" à Alter-Petrus comme vous ... mais la poubelle, c'est un peu court.

D'autant que nous avons lu des affirmations bien modernistes, type la transsubstantiation est périmée etc., par les "conciliaires" (prétendus) qui valent, à mon sens, les élucubrations abstruses du camarade Alter Petrus.

Reste que le sédévacantisme est une tentation constante dans le monde traditionnel, surtout actuellement, et que lire en diagonale Petrus nous aide à demeurer ... romains.
Tellement le franchissement du Rubicon qu'il préconise est porteur de catastrophes pour l'Église bien pires que les fantaisies Kasper-Forte.

Le post d'Alter Petrus c'est un peu une vaccination.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 763694 ) Ce Petrus... par Steve (2014-11-21 12:59:03) 
[en réponse à 763663]

Plus schismatique que ça, tu meurs.
images/icones/1y.gif  ( 763697 )Sans le lefebvrisme par Clayve (2014-11-21 13:20:08) 
[en réponse à 763663]

seriez-vous sur ce forum, Petrus ?
images/icones/1a.gif  ( 763701 )Définition de la logorrhée par Sopotec (2014-11-21 13:55:11) 
[en réponse à 763663]

La logorrhée recouvre un besoin fort de parler, souvent de façon incohérente, généralement avec un débit rapide et continu.

Elle peut être associée à certaines maladies mentales, lorsqu'elle prend la forme d'une pulsion irrépressible de parole.

Elle recouvre aussi par extension un langage verbeux et peu compréhensible qui couvre des banalités, des incohérences ou contrevérités, ou un manque d'argumentation claire.

On la nomme aussi diarrhée verbale ou incontinence verbale ; un nom qui ne le qualifie certes pas.

Ce flux de paroles sans le moindre sens peut parfois être dû à l'emprise de l'alcool.


Dans cette logorrhée, une phrase m'a sauté aux yeux :


"Un édifice ainsi construit sur du sable ne peut donner de bons fruits."

Oui, parce que justement, les fruits des nombreuses micro-chapelles sédévacantistes, on les attend toujours.... Si Petrus peut nous faire un post, aussi long qu'il vient de le faire, sur les beaux fruits des chappelles sédévacantistes, j'y trouverai un intérêt réel.


images/icones/nul.gif  ( 763702 )Je m'interroge par Jacques (2014-11-21 14:07:44) 
[en réponse à 763663]

Certes, il est bien que ce forum laisse un espace de liberté pour des discussions passionnées et passionnantes.

Pour autant, je ne sais pas si une telle diatribe a véritablement sa place ici, en tous cas cela ne me paraît pas tellement en phase avec la charte que nous acceptons tous ici à partir du moment où l'on écrit.

Monsieur Petrus ou Alter-Petrus comme le dit assez justement Monsieur PERRIN, vous devez être bien malheureux et bien seul. Je ne suis pas de ceux qui canonise Mgr LEFEBVRE, quoiqu'au train où vont les choses, il pourrait sans problème mériter sa place. Cependant, il serait assez fou de ne pas noter le côté positif de son action, et le bien qu'il a pu faire.

Pardonnez-moi, mais je suis un catholique lambda, et j'ai la chance de fréquenter des prêtres de la FSSP qui nous font la joie de venir régulièrement sur POITIERS. Ils nous dispensent notamment un excellent cours de cathé pour adultes. Hier soir j'ai eu la chance avec d'autres d'écouter Mr l'abbé SAUVONNET. Et bien vous rendez-vous compte, il a eu le culot d'utiliser le catéchisme de St Pie X... Peut-être qu'au delà de JEAN XXIII c'est peut-être même St Pie X qui a mis le vers moderniste dans la Sainte Eglise, puisqu'un moderniste de la FSSP ose utiliser ses écrits, qui de fait deviennent suspect...

Bref, vous pouvez nous imposer vos pensum, que nous ne lisons qu'en diagonale, de peur d'en attraper un mal de tête, mais sachez que pour ma part j'aime l'Eglise qui est Sainte, et que si l'attitude de certains de ses membres me chagrine parfois, je ne peux imaginer que le Bon Dieu accepte qu'elle ne soit plus dirigée depuis tant d'années.
images/icones/1d.gif  ( 763703 )Petrus où la secte de Waco ... par Jean-Paul PARFU (2014-11-21 14:27:16) 
[en réponse à 763702]

C'est ici
images/icones/2a.gif  ( 763722 )Gasp ! Damned ! par Pétrarque (2014-11-21 17:12:03) 
[en réponse à 763702]


Je ne suis pas de ceux qui canonise Mgr LEFEBVRE, quoiqu'au train où vont les choses, il pourrait sans problème mériter sa place.



Disons qu'il la mérite au moins autant (pour ne pas dire autre chose qui blesserait les nombreux papolâtres du FC...) que Jean XXIII et Jean-Paul II.

Quant au jour où Paul VI sera canonisé -ce qu'à Dieu ne plaise- c'en sera fait de l'infaillibilité pontificale. Du moins en ce qui me concerne.
images/icones/hein.gif  ( 763704 )Conséquences de l'apostasie d'un évêque sur les clercs qu'il ordonne par Candidus (2014-11-21 14:28:38) 
[en réponse à 763663]

Bonjour Petrus,

Je voudrais vous poser une question sur les conséquences de votre position sur la situation canonique des clercs ordonnés par Mgr Lefebvre et (a fortiori) ses successeurs.

Vous mettez bien en lumière dans votre texte la constance de Mgr Lefebvre. Ce dernier, effectivement, tout en cultivant une certaine ambiguïté, a toujours refusé de rompre avec l'"église conciliaire", a signé tous les documents de Vatican II, a refusé de signer le Bref Examen Critique, a demandé la bénédiction de la hiérarchie romaine post-conciliaire sur son oeuvre, etc. Soit.

Dans la logique de ce que vous dénoncez, quelle légitimité canonique accordez-vous aux clercs ordonnés par celui que vous présentez comme un apostat ?

Votre ami, l'abbé Zins, considère qu'il est peccamineux de recourir au ministère des prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre pour les raisons que vous développez brillamment. Mais cet abbé, afin de justifier sa propre légitimité diaconale, trace une frontière, un Rubicon, entre l'époque d'un Mgr Lefebvre, défenseur de la foi, qui ordonnait des clercs exempts de toute censure canonique (dont il fait partie) et un autre Mgr Lefebvre qui, de par sa prévarication, ne pouvait ordonner que des clercs irréguliers.

Vous même, si je me souviens bien de l'agréable entretien que nous avons eu au Navigator, avez recours au ministère de prêtres, certes non una-cum, mais ordonnés par un évêque que vous dénoncez comme ayant été apostat à l'époque même de leur ordination.

Comment conciliez-vous votre pratique sacramentelle, et la position de votre ami diacre, avec votre dénonciation d'un Mgr Lefebvre qui aurait été apostat dès le temps du concile ?
images/icones/1e.gif  ( 763713 )je reprendrais par Ignacio (2014-11-21 15:14:50) 
[en réponse à 763704]

volontiers un verre de Petrus pas celui-là l'autre le vrai !
images/icones/fleche2.gif  ( 763717 )Loin de moi l’idée de comparer... par Vianney (2014-11-21 15:31:56) 
[en réponse à 763704]

 
...Mgr Lefebvre à Talleyrand mais le fait est que l’apostasie de ce franc-maçon n’a pas empêché l’Eglise de reconnaître la validité des consécrations épiscopales du 27 février 1791, de même que celles effectuées ultérieurement par les évêques (schismatiques) consacrés ce jour-là.

V.
 
images/icones/mitre4.png  ( 763719 )Moralité et comportements de l'évêque n'influent pas sur la validité par Athanase (2014-11-21 15:41:28) 
[en réponse à 763717]

... des sacrements conférés par icelui. L'Eglise romaine a adopté une position souple qui dissocie l'état subjectif du célébrant (immoralité, etc.) de sa capacité objective à conférer la grâce.

La validité des sacres conférés par Mgr Lefebvre ne fait aucun doute, de même que celle des évêques chinois ordonnés sans mandat pontifical à partir de 1958.
images/icones/neutre.gif  ( 763720 )Tout à fait mais... par Candidus (2014-11-21 16:00:26) 
[en réponse à 763717]

La question que je pose à Petrus ne porte pas sur la validité des ordinations conférées par Mgr Lefebvre mais sur la situation canonique des clercs ordonnés dans le cadre de la position théologique défendue par Petrus (Mgr Lefebvre serait un évêque apostat depuis le Concile Vatican II).

- Un évêque apostat peut-il ordonner licitement des clercs ?

- Quelle est la situation canonique d'un clerc ordonné par un évêque apostat en période de vacance du Siège Apostolique ?

- Si cette situation canonique n'est pas régulière (et je ne vois pas comment elle pourrait l'être dans le contexte présupposé par Petrus), comment un clerc peut-il retrouver une situation canonique régulière puisqu'il n'y a plus d'autorité légitime ?

J'ai de la difficulté à comprendre que Petrus puisse avoir recours, pour les sacrements, à des prêtres qui même non una-cum ont été ordonnés par un "apostat" lors d'une cérémonie célébrée una-cum un autre "apostat".

J'aimerais que Petrus développe sa pensée sur ce sujet, d'autant plus qu'il semble ne pas être en accord, sur ce point, avec son ami diacre, l'abbé Zins.